palmas1

> свобода - это возможность принимать решения самому

Мне кажется, этот тезис не выдерживает самый простой тест на соответствие нашей интуиции (в смысле того, что мы понимаем под свободой). Представим себе ситуацию "изобилия" вариантов, когда мы просто не знаем, на чём остановиться. Здесь мы более чем свободны в возможности выбора, но этого мало. Почти любой человек будет чувствовать себя дискомфортно.

Чего здесь не хватает? Я на что-то решился, выбрал вариант, но меня гложут сомнения, был ли он "лучшим"? Может быть, имело смысл ещё повыбирать? Но вот если я что-то выбрал, и всецело доволен этим, то тогда можно говорить о подлинной свободе. Я осознал, что именно так и надо было поступить. То есть у меня произошло осознание необходимости совершённого мной поступка, а это и есть в точности свобода.

Реально оптимизировать выбор по всем возможностям не удаётся никогда, просто из-за того что все знать не получается. Отсюда и народные мудрости вроде "от добра добра не ищут" или "самый короткий путь - путь известный". Так что осознанность и свобода - она скорее не в оптимизации по всем вариантам, а в предсказуемости последствий своего решения. Только это, видимо, будет ещё один класс свободы - её можно назвать "рациональная свобода".

Так что вопрос скорее будет такой: можно ли считать свободным выбором некоторое решение, некоторые важные последствия которого не учитываются? С точки зрения социальной - да, если никто на тебя не давит. Будет ли такой выбор рациональным? Наверное, нет, сомнения практически гарантированы.

Получается уже какая-то векторная свобода :)

Довод насчёт "оптимизации" мне не нравится, потому что соображение "мы не можем всё знать" -- "слишком верное". Такие вещи следует принципиально игнорировать. Вы идёте в ресторан и выбираете блюдо в меню. И вдруг видите то, что Вам кажется наиболее вкусным, а по цене оно дешевле других блюд. Вряд ли при выборе такого блюда Вас может посетить мысль о том, что а вдруг его отравили "имперьялисты", добавив туда "йад" :) Хотя, с другой стороны, все понимают, что чисто "логически" и такой вариант возможен.

Замечу, что в самой дефиниции всё упирается в модальную категорию "необходимости". Именно от её трактовки многое зависит, и я бы выбирал трактовку "в пределах разумного". Это проще всего проиллюстрировать на примере "симметричной" категории "возможного": ясно, что если трактовать её "расширительно", то получается, что "всё может быть". А эта ситуация неинтересна, и её просто незачем "изучать" -- подобно тому как не изучают логически противоречивые теории. В которых точно так же "всё бывает" в смысле "всё выводимо".

Что касается критерия последствий, то мне это представляется частным случаем того, о чём я говорю. "Осознание необходимости" имеет примерно такую форму: вот я выбрал это, а все остальные варианты явно "хуже" в каком-то смысле. Оценка "лучше - хуже" очевидным образом учитывает и последствия: я буду недоволен, если купленный мной самый дешёвый товар назавтра придёт в негодность. Обычно люди при этом говорят: эх, не надо было такое покупать! И слово "надо" как раз указывает на необходимость.

Ну хорошо, в данном контексте я, пожалуй, с Вами соглашусь. А вот всегда ли необходимость присутствует? Скажем некто хочет купить бутылку спиртного, хотя знает, что необходимости в том никакой нет, да и голова наутро болеть будет. Социальная свобода на месте: никто не принуждает купить или отказаться. А как с необходимостью? Что надо осознать?

Это, мне кажется, как раз очень простой пример. С точки зрения алкоголика, выпить ему обязательно необходимо. И, конечно, он совершает свободное действие, покупая заветную бутылку водочки.

Теперь возьмём точку зрения "трезвенника" или врача. Здесь уже получается, что пить не надо, что это отравляет организм, чревато плохими последствиями. Алкоголик же, согласно этим представлениям, находится в зависимости от "зелья"; тем самым он заведомо не свободен.

Именно так всё и должно быть: разные представления о необходимости порождают и разные представления о свободе. А алкоголик вполне может чувствовать себя "свободным", не осознавая той необходимости, о которой выше шла речь. Кстати, когда ему станет плохо, то он её осознает (хотя бы на время), и тогда согласится с тем, что выпивать было не надо.

То есть тут как раз хорошо сходятся концы с концами.

Очень хорошо, действительно по существу.
Тогда получается следующая модель ПОСТУПКА: необходимость -> осознание -> действие.
А где здесь свобода? И как может выглядеть несвобода? Отсутствие этапа осознавания, первое, что в голову пришло, то и сделал?

Свобода в том, что я могу необходимость осознать, а могу и не осознать. (В последней фразе я слово "свобода" употребляю в том же смысле как в физике говорят о "степенях свободы".) Если я сделал что-то наугад, то такое действие в принципе тоже может осознаваться как необходимое -- например, если я понимаю, что все варианты равноценны, и не имеет смысла предпочитать одно другому. Но если я сделал это "от безысходности", то у меня возникает чувство: а может было надо не так? Вот это и есть признак несвободы: я не осознаю в этот момент, что "надо" было именно так, как я поступил. Это можно назвать "зависимостью от хаоса", который как бы не хочет раскрывать передо мной свои "тайны". Хаос тут выступает в роли "силы", которая меня ограничивает и лишает свободы. Это верно и в чисто интуитивном смысле, и на уровне "теоретических положений".

Это получается свобода мышления. Хочу - вникаю в проблему, прежде чем что-то сделать, хочу - не вникаю. И насколько я понимаю, последний вариант совсем не у всех вызывает дискомфорт. :)

Да, от степени "развитости" нашего сознания зависит и степень нашей свободы! Этот вывод прямо следует из самой "дефиниции". У меня был пост на эту тему, который примерно таким выводом и заканчивался. Я хотел дать Вам на него ссылку, но не сумел в тот момент её отыскать. Но теперь я ей располагаю:

http://falcao.livejournal.com/20769.html

Там говорится многое из того, что прозвучало у меня здесь.

Кстати, какой именно дискомфорт Вы имели в виду, и что следует из его наличия?

Да, ссылка действительно о том же.

Дискомфорт я имел в виду тот, о котором говорили Вы: выбор выбором, а без предварительного сравнения альтернатив дискомфортно.

А вообще получается интересная проблема: должно ли определение того, что такое свобода выбора, каким-либо образом включать результат этого выбора?

Если не включать, получается просто (см выше про социальную свободу), но возможен дискомфорт от возможных последствий.

Если включать, получается сложная связка ограничений, предсказуемости, возможностей, необходимости из которой трудно выпутаться и многие выпутываются по-разному. Это уже выходит ближе к философской свободе. И у меня дискомфорт возникает от этой сложности. Не значит ли это, что базисные понятия выбраны неверно?

Я не уверен, что до конца уловил суть Ваших мыслей, но постараюсь, тем не менее, ответить.

Прежде всего, когда мы говорим "свобода выбора", то надо понимать, что здесь присутствует омоним. Подразумеваться может "поле вариантов", которое в принципе есть в наличии; это вещь совершенно объективная. Скажем, я могу сходить в магазин, могу не сходить, то есть оба эти варианта мне доступны, но я не могу слетать за неимением соответствующих средств. Фактически, есть некие "степени свободы", между которыми далее идёт выбор.

Далее, при самом выборе (из области возможного) часто говорят о "свободе воли". Здесь также наличествует в некотором роде омоним (по отношении к "основному" обсуждаемому нами понятию свободы). Точнее, здесь если что и подлежит определению, то всё это сочетание в целом. Понятие это мне кажется совсем простым, хотя вокруг него возникает порой много путаницы. Сейчас я скажу, как я его привык понимать.

Я осознаю, что могу совершать какое-то действие (пойти в магазин), а могу и не совершать. И я в обоих случаях прав. Больше ничего за понятием "свободы воли" не стоит. Мне могут возразить, что когда я в итоге выберу один вариант (например, останусь дома), то это будто бы означает, что не сходить я не мог. Я ведь не сходил, а "сбылось" то, что имело место. Такая трактовка мне представляется ошибочной из-за того, что "могу" здесь понимается слишком тривиально. Здесь получается, что происходит ровно то, что происходит, а свободы воли тут никакой нет. Но я это опровергаю вот как: для меня есть отчётливая разница между тем, что я до совершения поступка как бы "могу" (сходить; не сходить) и тем, что не могу (слетать). И я беру именно такую трактовку как наиболее естественную. Но чем я это могу подтвердить, то есть как я перед собой и перед другими могу продемонстрировать саму эту свою "мощь"?

Это делается легко при помощи напрашивающегося эксперимента: если кто-то занизил мои возможности и стал настаивать на том, что я сходить в магазин не могу, то я возьму и пойду, демонстрируя тем самым, что мой оппонент неправ. И обратно: если я завысил свои возможности и решил, что могу слетать, меня быстро "расколют" и убедятся, что это не так.

Таким образом, свобода воли заключается всего лишь в том, что в определённых ситуациях у меня просто имеется выбор между несколькими возможностями, и каждую из них я в принципе могу выбрать.

Замечу, что здесь вообще пока не возникает вопроса о лучшем или худшем выборе.

Далее, я исхожу из того, что никакого "волшебного" способа определить в общем случае, что "лучше", а что "хуже". у нас нет и не может быть. Это можно уподобить алгоритмически неразрешимым проблемам. Только Бог до конца знает ответ, и мы можем лишь попытаться угадать его. Бывают простые ситуации, где это угадывание осуществляется легко и с малой вероятностью ошибки, но понятно, что бывают и очень сложные. Грубо говоря, мы оценивает поступок по его последствиям, и состоятельность этой оценки (то есть совпадение с "божественной") зависит от умения видеть вперёд.

Несмотря на это, необходимость каждого совершённого поступка мы либо осознаём, либо не осознаём. Мы что-то сделали, и независимо от того, какие последствия это будет иметь, на данный момент у нас либо есть чувство, что вот именно это и надо было сделать, либо его нет. Это вещь вполне однозначная. И тут нет никакой связи со всем остальным, потому что я запросто могу неверно предсказывать последствия, считать плохой поступок хорошим, и так далее. Но я всё равно поступаю свободно или нет в зависимости от того, говорит ли мне что-то внутри, что именно так было надо сделать.

Из этого ясно, например, то, что "свободное" поведение ни в коей мере не гарантирует какого-либо "успеха", что очевидно и так. Только в сочетании с некой "прозорливостью" можно говорить о том, что "свободное" действие будет самым "успешным" -- в предположении, что именно к успеху мы и стремимся. Хотя последнее, очевидно, далеко не так. Скажем, какой-либо человек может "с упоением" (то есть "свободно") идти навстречу собственной гибели.